― Здравствуйте. В гостях у нас сегодня Игорь Виттель, теле— и радиоведущий, глава информационно-аналитического центра «Политика и безопасность». Добрый вечер. И. Виттель ― Привет, Саш. А. Плющев ― Очередное какое-то китайское, не китайское – американское предупреждение насчет «Северного потока», потому что сказал уже министр энергетики, что они будут добиваться введения санкций. Может быть конгресс примет. Об этом раньше писал Блумберг. И так много говорят, что уже, мне кажется, даже человека интересующего сейчас спросим, приняты санкции или нет – он в первый момент затруднится сказать. Может да, может, нет. И. Виттель ― А почему тебя так это интересует? Хочешь ли ты об этом поговорить. Эти санкции возможные санкции по «Северному потоку» доказывают только одно: что предыдущие санкции не сработали. Ничего из того, что было предпринято санкционно, сейчас не будем говорить про наши контрсанкции, никого сильно не ущемило. Потому что ущемлять было нечего. Мы к счастью или к несчастью находились на той ступени развития, по которой нам ударить нечем. У нас нет такого взаимопроникновения с Америкой, как у них с Китаем. Если ты посмотришь на то, что сейчас Трамп воюет с Китаем, как он обещал перед своим избранием. То вот там есть о чем поговорить. Взаимопроникновение Америки и Китая экономическое таково, что был такой старый анекдот, когда блондинка приходит к стоматологу, берет его за известное место и говорит: «Доктор, мы же не сделаем друг другу больно». И вот сейчас они стоят и друг друга держат кто за что. И делают друг другу больно. И тут я ставлю на Китай. А нас держать практически не за что. У нас больно это ударило по отдельным людям, которые попали под санкции, потому что у них были деньги на Западе. И они сейчас и являются пресловутой пятой колонной, а вовсе не мифическая российская оппозиция. Это те люди из ближнего и дальнего окружения нашей власти, у которых деньги прижали. А «Северный поток» никому не интересен. Ну, прижмут нам «Северный поток», это не будет критично для России. Это во-первых. Во-вторых, для меня смешно, как Америка вписывается за Украину. Первое, что говорит новоизбранный президент Зеленский: а давайте вы как-нибудь Россию прищучите. Это значит, что Зеленский сам и Украина не может больше ничего сделать России. Они прыгают, вот как прыгали на майдане, так и продолжают прыгать сейчас. А ухватить нас не за что. Они продолжают у нас все равно, это и страшно, и смешно, что продолжается торговля между странами. И серая, и белая. Пойдут поставки энергопродуктов. И ничего. А. Плющев ― Давай поясним. Ты говоришь, потому что «Северный поток» это обход Украины. И. Виттель ― Конечно. Это один из обходов Украины. В конце концов, бизнес есть бизнес. Хочешь ты строишь там, где тебе выгодно и общаешься со странами. Но когда политика начинает давить на бизнес, при этом нам кричат про свободный бизнес – ну смешно. А. Плющев ― В этом решении, в этом стремлении, поскольку решения никакого нет, больше политики или экономики? И. Виттель ― Конечно, политики. Нет там никакой экономики. Есть экономика на самом деле. Экономика — что это заставит Европу покупать не у России, американский сжиженный природный газ. А. Плющев ― Однозначно заставит? Мне кажется, стимулирует, но не заставит. И. Виттель ― И не факт, что заставит. Но почему бы не попробовать. Америка сейчас стала энергоэкспортером, ей есть что продавать в Европу. Почему подороже не продать и Россию заодно не оттеснить с этого рынка и не дать Россию по носу. Попытаться дать. Но не получается пока. Поэтому я считаю, что этот разговор не стоит выеденного яйца. В отличие от американо-китайских историй. Про «Северный поток» ну, правда, ничего нового, ничего интересного. А. Плющев ― Если про американо-китайские истории, то Гугл и Huawei, министерство торговли-Гугл-Huawei – это то, что ты говоришь… И. Виттель ― Одна из страниц. Это только с этого началось. Во-первых, началось с того, что задерживали… А. Плющев ― Вице-президента. И. Виттель ― В Канаде. Находится она под арестом или нет… А. Плющев ― Под домашним. И.Виттель: И страшно, и смешно, что продолжается торговля между РФ и Украиной: серая и белая. Поставки энергопродуктов QТвитнуть И. Виттель ― Это как бы одна из страниц многотомной истории торговой войны и политической войны Китая с Америкой. И вот там есть о чем поговорить. Потому что взаимопроникновение таково, что и Китай может нанести очень серьезный удар по Америке, и Америка может… А. Плющев ― А какой? И. Виттель ― Зайди в любой магазин в Америке и посмотри процент китайских товаров. И на самом деле за этими цифрами и за тем балабольством Трампа, к которому я хорошо отношусь, он прикольный чувак, но когда он говорит, что это принесет Америке лишних 3,5 млрд. долларов, грубо говоря, сейчас не точные цифры. Если перенесут производство в Америку. Я не видел ни разу, допускаю, что я не видел, на самом деле где-то существует, но я изучаю много материалов. Насколько поднимется себестоимость товаров. Мы же понимаем. Ты переносишь производство в Америку, ты платишь больше рабочим. Да, ты создаешь новые рабочие места, ты производишь более дорогие товары. И эти же рабочие, население Америки их покупает дороже, что вызывает плохую инфляцию. Потому что зарплаты не растут, иначе будет не конкурентоспособна. А товары теперь в Америке еще и дорожают. И начинается, в общем, нехорошая история. Это удар. Америка, которая стреляет сама себе в ногу. Что называется. И сейчас нигде я не видел нормальных исследований, хорошо, посмотри на Huawei, это же не только история с Гуглом. В конце концов, Huawei у него есть свои разработки операционной системы. Наверняка он что-то сделает. И с той мощью, посмотри в России сколько продается Huawei, сколько Самсунгов, сколько Apple. С той мощью, которая стоит китайская за их спиной. А там еще поддержка китайского правительства наверняка будет. И Huawei, Xiaomi будут себя нормально чувствовать. А. Плющев ― Будут нормально чувствовать внутри страны. Не за ее пределами. И. Виттель ― И за ее пределами конечно. А. Плющев ― Кому нужен телефон без фейсбука. И. Виттель ― Да счастье было бы, я бы первым себе купил телефон без фейсбука. И почему ты считаешь, что Цукерберг должен присоединиться. Цукерберг не американское правительство, это Гугл там… А. Плющев ― Ты просто не понимаешь. И. Виттель ― Я понимаю, не надо недооценивать мои мозги. А. Плющев ― Если у тебя, прости, нет Гугл-плея, в котором нет фейсбука… И. Виттель ― Хорошо, значит, у тебя просто нет телефона Xiaomi, ты не видел какое количество приложений, да, пока нет. Но у китайцев не было автопрома, теперь он есть. Не было авиапрома — теперь он есть. У китайцев не было ничего, а теперь у них есть. Это мы не можем на равных воевать с Америкой. Потому что нам нечем. У нас торговый оборот крошечный абсолютно. Мы можем воевать только в политическом пространстве. Они в торговом. Так вот ты не дал мне договорить по поводу истории с Китаем. Например, ты знаешь, где находятся месторождения кобальта, из которых во всех батареях, транзисторах и прочее. Где кобальт весь? А. Плющев ― Без малейшего понятия. И. Виттель ― В Руанде. В Руанде все месторождения кобальта куплены кем? А. Плющев ― Китайцами. И.Виттель: Товары в Америке дорожают. Начинается нехорошая история. Удар. Америка стреляет сама себе в ногу QТвитнуть И. Виттель ― Правильно. И теперь посмотри, как будет мир жить без основного материала для батареек. Вот тебе простейший пример, как Китай может взять и Америку и всех остальных. У него сильная переговорная позиция. Это мы растеряли все, чем можно было торговаться. Мы теперь стоим, я вел передачу, мне четверть века рассказывали, да ты что, мы все купим. Я говорю: а зачем вы разрушили это, а зачем разрушили то. Неэффективно было. Знаешь, как Константин Натанович Боровой мне сказал. «Если на месте завода нужно построить автостоянку, если владельцу выгодно, то значит так и должно быть». Это для меня последняя степень идиотизма, вот этот либеральный нарратив и дискурс о том, что вот если владельцу так лучше. Владельцу – да. Государству – чего? А у нас государство устранилось, государство в результате завело нас в такой тупик, что теперь сами виноваты. Нам нечего, куда нам наносить удары. Мы ни с кем особо не торгуем. Только нефтью. Ну отрубите нас от продажи нефти как Иран и посмотрим, чем это кончится. А. Плющев ― В связи с историей Гугла и Huawei возродились разговоры о самоизоляции и суверенном Интернете. Хотя казалось бы Интернет тут ни при чем. Но логика понятна. Вот у Гугла есть глобальный ресурс. Андроид. И он от этого глобального ресурса отрубил большого игрока – Huawei. И. Виттель ― Так это не мы хотим изолироваться. Это делается на случай, если нас захотят изолировать. Я не большой сторонник российского программного обеспечения, но понимаю, что на случай, если завтра война, если завтра в поход, тут не вопрос самоизоляции. Никто не мог себе представить, что доведет до такого градуса отношения с Китаем. Но Китай оказался готов. Китай, не самоизолируясь от мировой торговли, тем не менее, создал себе импортозамещение. А нам все кричали, что ни одна страна в мире не обеспечивает сама себя, давайте все вместе. Мы будем частью мировой системы. Только мировая система не особо хотела, чтобы мы были ее частью. Это все иллюзии 90-х. Россия не планировала быть частью мировой системы. Ну посмотри, та же история, что страны, которые входили в ЕС. У каждой из страны убивали какую-то серьезную отрасль промышленности. Потому что на фига нам польский агрокомплекс здоровенный. Это Украина считает, что ее возьмут в Европу. А зачем такой здоровенный агрокомплекс, в Европе своих игроков хватает. Там ранжирование идет. И, в конце концов, у нас уже есть Польша, куда нам еще Украину брать. А они радостно смотрят и говорят, что мы будем частью Европы, мы европейцы. Давайте, ребята, вперед. Так нас никто не собирался делать частью мировой системы. И европейской. Поэтому, слава богу, что мы избавились от этих заблуждений. Мы никогда не были и, увы, может быть, увы, а может быть к счастью не будем частью ни Европы, мы должны были в свое время определиться, а чего мы вообще хотим. У нас как апрельский 1986 годы был пленум с Горбачевым. Как перестройка началась. К 1987 начало все сыпаться. И все побежали хватать, что хорошо и плохо лежит. И никто не задумывался над путем, не вот над этим идиотизмом Россия-2020, а вот именно надо серьезно подумать: а где место России, что мы можем. Где мы конкурентоспособны, где нет. Почему мы должны были разрушить все вместо того, чтобы… Перестройка подразумевает перестройку, а не переломку. А мы ломали все под радостные вопли нашей либеральной общественности. Мы наш, мы новый мир будем строить. Нас будут все целовать в известные места, потому что мы такие хорошие, добрые. Мы теперь ни с кем не воюем. Рухнула стена. Рухнул железный занавес. Ребята, вот смотрите через 20 лет. Тьфу, 35 уже почти лет. Где у вас железный занавес и где Россия. А. Плющев ― Хороший пример. Потому что за это время выросла российская айти-индустрия. Абсолютно во-первых, в конкурентном поле. во-вторых, абсолютно конкурентоспособная. И например, американские санкции в отношении компании Касперский это подтверждают. И экспансивная вполне. И. Виттель ― Это лучше, чем могло бы быть. Но хуже, чем должно было быть. Действительно айти-индустрия показала некий рост. А. Плющев ― Самый большой рост. И. Виттель ― Но мы должны были стать мощнейшей айти-державой. Не мощнейшей военной державой, как мы были в советское время, а мощнейшей айти-державой. Главный наш запас не газ, не нефть – это мозги. Которые не убиты, слава богу, ничем. За все это время даже реформа образования не смогла убить гениальные русские мозги. Мне недавно на Алтае ночью завели в гараж, но не с целью пытать. А просто в Барнауле темень, пройти невозможно, асфальта нет. Под ногами дерьмище какое-то. Открывают гараж – там стоит самолет. Ребята своими руками строят малую авиацию. В гараже. И вот эти золотые руки и золотые мозги – то, что Россию должно было спасти. Мы должны были к этому моменту уже быть великой державой с айти. Так же как Китай мы могли бы торговаться. Да, у нас меньше рынок. Да, у нас, к сожалению, осталось 140 миллионов, а не 250. Но это все равно рынок. И огромный рынок сбыта. И мы должны были заниматься им самим. И своим производством, и своими мозгами. И своими айти. Да, у нас есть Яндекс и Касперский. Ты много компаний назовешь российских, которые действительно, сравни с китайцами. Даже с Израилем крошечным сравни. Ты понимаешь. Сколько там в Израиле аська по-моему израильская. А. Плющев ― Мейл.ру принадлежит. И. Виттель ― Теперь уже. Изначально. Гетт такси, ну короче я сейчас влегкую назову 10 крупных единорогов, которые существуют в Израиле. Ты много знаешь единорогов в России в айти. Именно российских, чтобы это было именно наши проекты. А. Плющев ― Я бы назвал штук шесть. И. Виттель ― На страну в 140 миллионов. А в Израиле минимум 10 на страну 6 миллионов сейчас. Давно не пересчитывал по головам население Израиля. Вот тебе ответ. Это не Путин виноват, это виноваты 90-е. А уже потом виновата, безусловно, наша нынешняя власть. Которая продолжала славное наследие 90-х вместо того, чтобы строить страну. Они там торгуются налоговый маневр за полпроцента между Минэнерго и Минфинансами постоянно. Бедные нефтяники у нас плохо живут. Очередной дом за сколько ярдов купить не могут. А про то, что как бы у нас нет никакого пути развития страны продуманного, это всем по барабану. И.Виттель: Главный наш запас не газ, не нефть – это мозги. Которые не убиты, слава богу, ничем QТвитнуть А. Плющев ― Хорошо. Еще знаешь о чем поговорим. Про «КоммерсантЪ». И. Виттель ― Грустная история. Звено очередной цепи. Я так понимаю, говорить нельзя, потому что корень может совпасть. Но звено той самой цепи. Это грустная очень история. И самое неприятное, что мы не знаем, что там происходит на самом деле. Я догадываюсь, что ребят просто слили, их надо было как-то подставить. Кто-то во власти слил им левую информацию, они не могут сдать, естественно, своего информатора. И в результате им пришлось уйти. Но сама ситуация… А. Плющев ― То есть это спецоперация против журналистов… И. Виттель ― Возможно. Это моя догадка. Но любая ситуация, когда акционеры вмешиваются, у нас убита пресса была, у нас никогда не было свободной прессы. Потому что в 90-е все плясали под дудку олигархов, которые держали, а сейчас под дудки олигархов и государства. Олигархи даже если держат, то по звонку из «апешечки». Мы прекрасно знаем историю одного выдающего медиахолдинга, как Саша Яковлев его называет. Ты понимаешь, о ком я говорю. А. Плющев ― Не успеваю за твоей мыслью. И. Виттель ― Мысль моя очень проста. Я не хотел бы о своих бывших коллегах что-то говорить, но историю того, как продавали и перепродавали РБК, и скажем так, бизнес-модель, которая за этим стоит, она никакая. Ее покупал Михаил Дмитриевич под свои выборы, очень быстро разочаровался. Потому что те люди, которые создавали РБК, сделали из него бизнес, к сожалению, из РБК ушли. Герман Каплун, Моргульчик и (неразборчиво) И команда их. Потом началась просто перепродажа медийного актива под очередные выборы. И те, кто его покупал сейчас у Прохорова, естественно, его покупали не для того, чтобы это было бизнесом. Точно так же как и «КоммерсантЪ». Это не бизнес, это медийный актив. И я уверен, что олигархи его держат для своих нужд и потому что наверху попросили. Поэтому господин Усманов вряд ли по своей воле, я вообще не уверен, что он читает статью про В. И. Матвиенко, но ему позвонили, сказали: чего тут происходит, ну-ка быстро. И всё. Они с рабами своими большие господа, а когда сверху им говорят, то все. А. Плющев ― Этот механизм я думаю никого не удивил. Но то, что новое для меня прозвучало. Это что для того чтобы уволить журналистов, да и главное зачем, не очень понятно, нужно было проводить целую спецоперацию. Хорошо. Тогда зачем? И. Виттель ― Это одна моя догадка. Не знаю, зачем. И ты не знаешь всей информации, и я не знаю. Но, глядя на все это и, зная уровень этих журналистов, ребята себя не на остановке нашли. Не на помойке. Они вряд ли бы поверили просто такой дешевой заказухе. Я уверен, что они не брали деньги за «джинсу» и сделали это исключительно потому, что они были уверены в источнике. Либо что-то поменялось, либо их подставили. Вполне возможно было что да, она должна была уйти. Но тут же последовала какая-то перекомбинация, рокировка, если хочешь. И она в результате не ушла. То, что это могло быть спецоперацией – допускаю. Не против конкретных ребят, против «Коммерсанта». Может быть зарвались. Надо было щелкнуть по носу. А. Плющев ― Против «Коммерсанта» — значит против Алишера Усманова. Это же медиаактив. И. Виттель ― Ну послушай. Сейчас мы видим очень такую историю, если на нее смотреть как на разрозненные факты, то никакой общей картины не складывается. Если понять, что все эти сейчас задержания, аресты, борьба с коррупцией, перестановки и так далее, оно показывает, что система готовится к транзиту власти. И очень неприятному транзиту власти. В это кстати отлично вписывается история с Екатеринбургом. И с храмом. И понятно, что сейчас медиаактивы будут востребованы на новом этапе борьбы и транзита власти. Обычно у нас, когда медиаактивы оживляются — перед выборами. Вот сейчас вместо выборов мы будем наблюдать, я могу с тобой поспорить на что угодно, в следующем году – транзит власти. А. Плющев ― В следующем году. И. Виттель ― В этом уже вряд. В 20-м. Я думаю, что в этом еще даже успеем. Но, скорее всего, что в следующем. А. Плющев ― Ты имеешь в виду самый верх. И. Виттель ― Да, прямо самый верх. Вокруг начнутся игры. Вот те ущемленные, которым эти санкции действительно бьют по носу, потому что, что такое, понимаешь, я тут бизнес свой мутил, а теперь мои деньги лежат в Америке, я до них добраться не могу. И таких в самом ближнем окружении людей немало. Я абсолютно уверен, что они ведут сепаратные переговоры с Западом и пытаются договориться о какой-то истории. А поскольку да, регионы страшно недовольны, мы этого отсюда не видим, но в каждом из регионов есть чему взорваться народному гневу. И тут возникает вопрос: кто этим воспользуется. Потому что гнев он естественный, никто не говорит, что этим людям заплатили, чтобы они вышли против храма бороться. Точно так же я уверен, что на Украине во время майдана изначально вышли люди, просто уже Янукович вот здесь был. Нельзя так дальше жить. А вот кто этим воспользовался, кто еще вышел на площадь, кто устроил провокации и кто устроил всю эту заваруху — это уже другие люди. Потому что выходят одни, допустим, без мозгов и с чистым сердцем. А пользуются уже люди с мозгами и грязными руками. А. Плющев – А ―а-а… Нда… И. Виттель ― Что, тебе не о чем поговорить? Посмотри в компьютере, может какие-то новости. А. Плющев ― Ты знаешь, спасибо большое. Я найду, где посмотреть. Но я просто думаю, задать тебе еще один вопрос про «КоммерсантЪ». И. Виттель ― Задай. А. Плющев ― Как тебе письмо оставшихся? И. Виттель ― Там не очень понятно, что происходит. Это хорошее письмо. Но они что, все встанут и уйдут? В общем, мы все знаем, у всех семьи, дети, кормить надо. Не ушли же. Очень достойное письмо. Другое дело, что оно ни к чему не приведет. Мы это уже проходили. Давление снизу на акционеров или на топ-менеджеров лично я видел один раз, может, ты меня поправишь, чтобы приводило и не по такому поводу, к обратному эффекту. Когда все переигрывалось. Это когда я в свое время ушел с РБК, там народ накатал столько писем, и столько было звонков. Я сам это не инициировал, я вообще это не знал. Я уехал в горы, и там меня не было. И тут вот народ и тогда мне позвонили и сказали: «Знаешь чего, чувак, возвращайся. Нам просто надоело отвечать на телефон». Но это я, это как бы мелкая сошка. И повод был мелкий. Я просто сам уходил. А тут прямо, ну что они сейчас все встанут, уйдут. Нет. Я не уверен. Тем более что и подписали не все. Я видел, порядка 40 было подписей. А. Плющев ― Несколько десятков. И. Виттель ― Я думал, что сейчас ну 60 будет. А Издательский дом большой. Я не очень понимаю, куда такие профессионалы такого класса пойдут сейчас, у нас и так практически все уникальные журналистские коллективы на улице оказались. И сейчас журналистов, если только создавать какой-нибудь собственный холдинг где-нибудь. А. Плющев ― Но у нас много появилось разных квази-СМИ. Например, The Bell. И. Виттель ― Я не готов, поскольку Лиза была моим начальником, я не готов комментировать то, что она делает сейчас. Мне это не нравится. Это квази-СМИ действительно. Это не тот мощный уровень, я мог относиться к ней как угодно, но при Лизе расследовательская… И.Виттель: Ребят из «Коммерсанта» просто слили, их надо было подставить. Кто-то во власти слил им левую информацию QТвитнуть А. Плющев ― А разве СМИ не превращаются, не отмирают под конкуренцией вот этого. И. Виттель ― Нет. У нас вообще нет никакого СМИ, ни квази-СМИ, если по большому счету смотреть. Потому что я вообще перестаю читать что бы то ни было из российских СМИ. И не российских кстати тоже. Потому что когда я посмотрел, как Шри-Ланку отрабатывали ВВС и CNN, ну мои последние остатки волос выпали окончательно. Потому что уровень журналистики ВВС скатился примерно до «Известий» 1985-го года. А. Плющев ― Мы ненадолго прервемся. Потом продолжим. НОВОСТИ А. Плющев ― Вот поступил вопрос от нашего слушателя или зрителя Владимира. «Игорь, очень рад вас слышать, разве Путин не в курсе, что за его спиной ведутся сепаратные переговоры с Западом. Или это делается с его одобрения?» И. Виттель ― Это сложный вопрос. Потому что никогда нельзя понять, что он знает, чего он не знает. Догадываюсь, что знает всё. Вот его реакция не всегда бывает предсказуемой. Если мы посмотрим на его действия в некоторых ситуациях, в общем, мы знаем, что он достаточно непредсказуем. А вполне это может быть и с его одобрения. Потому что отступать-то куда-то надо. Не хочет, в общем, в другой ситуации у него нет, видимо, мирного варианта отступления. Ростовская область у нас уже занята некоторыми товарищами. Бежать-то куда-то и отступать надо будет. В случае транзита власти. Я более чем уверен, что следующие, хотя тут кто-то и говорил, что они будут все равно сидеть под портретом Путина, я не помню, кто-то из наших знакомых сказал. Но я догадываюсь, что они устроят некие неприятности. Он не сможет спокойно доживать в старости как Горбачев или Ельцин. Не дадут ему возможность рекламировать пиццу. А. Плющев ― Ужасно нравится словосочетание «транзит власти». Потому что под ним… И. Виттель ― Можно понимать все, что угодно. А. Плющев ― И как минимум две вещи. Одна – какое-то преемничество или передача власти самому себе даже. А вторая… И. Виттель ― Ты имеешь в виду по типу Нурсултана Абишевича. А. Плющев ― Или Белоруссии или… И. Виттель ― С Белоруссией все не так просто сейчас. А. Плющев ― Я не об этом хотел. А второе то, что ты говоришь. Это фактически государственный переворот. И. Виттель ― В России есть богатая традиция… А. Плющев ― Назвав это транзитом власти. И. Виттель ― Да, кто там табакеркой Павел Первый получал по голове. Тоже назвать транзитом власти. А. Плющев ― Шарфик. И. Виттель ― Табакерка, шарфик, уже не помню, что конкретно было. Я не такой специалист в истории России тех времен. Да, под транзитом власти может крыться многое. Но в любом случае мы видим, что та структура, которая существует сейчас, не выдерживает тех вызовов, которые мир и внутренняя ситуация перед ней ставят. Потому что действительно, вот с товарищем обедали, сидишь в Москве на веранде, в хорошем кафе. И смотришь вокруг, как похорошела Москва. Думаешь, кругом хипстеры на самокатах катаются. Девушки красивые ходят в мини-юбках. Ты сидишь в достаточно недешевом кабаке. А я вот сейчас был, снимал фильм в Можайске, ну я давно не испытывал таких потрясений от того, что это в 100 километрах от Москвы город, который отброшен назад. И самое интересное, там было 5 предприятий союзного значения. Полиграф — комбинат знаменитый. Можайское молоко, помнишь да. Оно кстати есть, но в десять раз упало производство. Но я стал читать местные новости. В подвале Полиграф комбината 150 северных корейцев шили текстиль. На положении рабов. У нас теперь Северная Корея в качестве поставщика… Другой работы в городе нет, почему в Можайске. Ну, Полиграф комбинат… некуда. Значит в подвале. И вторая новость. Большая новость для Можайска. У них была фабрика, на которой шили одежду для китайских игрушек. Мишке какую-нибудь распашоночку. Вот теперь у них большая новость, что они теперь сами игрушки начали по китайской лицензии шить. Ну, понимаешь, здоровый город с многосотлетней историей. С потрясающим Кремлем. Вообще потрясающий город. Находится в страшном упадке, корейские рабы. И все, что нас осталось вместо пяти предприятий союзного значения — это вот шить рубашоночки на китайские игрушки. Это вся метафора того, что произошло со страной. А так мы сидим, смотрим как клево в Москве, вот сейчас выйди на Новый Арбат. Прямо красота. И.Виттель: Им процесс важнее результата. Им важно погорлопанить. Иначе их никто не слышит QТвитнуть А. Плющев ― Мне кажется не только в Москве. И. Виттель ― Ну в Питере. А. Плющев ― Но вот в Екатеринбурге, например, граждане выходят за городское пространство. Храм не знают куда приткнуть. Денег полно. И. Виттель ― Во-первых, это не государственные деньги. Это частные деньги. А. Плющев ― Но интересно, когда оценивал выступление против храма, ты выступающих, фактически ты сказал… И. Виттель ― Без мозгов, но с сердцем. А. Плющев ― Против властей. И. Виттель ― Нет. Это сейчас кто-то из очень умных аналитиков употребил фразу, она мне страшно понравилась. Сублимационная воронка. Это ситуация, когда люди выходят, ты же понимаешь, вот за что люди выходили на Болотную в 11-12 году. Как ты думаешь? А. Плющев ― Против хищения на выборах. И. Виттель ― Фиг. Это был, ты же учился в советской школе. Ты помнишь марксизм-ленинизм. Есть причина – есть повод. Так что хищения на выборах это был повод. А причины совсем другие. Эти люди, которые вышли, они абсолютно справедливо оказались выброшены на обочину жизни после тучных лет. Потому что когда грянул кризис 2008-09 и люди, которые сидели в редакциях, абсолютно бессмысленные в том числе и я считаю, мы с тобой, получавшие неимоверные деньги по тем временам, когда сопливые мальчишки после института немедленно требовали зарплату в тысячу долларов, не умея ничего. И вдруг кризис их порезал. Они оказались на обочине жизни. А. Плющев ― Да ладно. Три года после кризиса прошло. И. Виттель ― Нет, подожди. Это не вернулось к тому времени. И у них за эти три года точно также сейчас молодежь за что пошла. Думаешь им храм этот куда-то втемяшился. Да нет. Если бы ты посмотрел, куда его хотят воткнуть, он никому не мешает. Они вышли против того, что их не слышат. Потому что у нас и власть, и бизнес, опять же пример с Усмановым, относятся как к рабам. Как загулявший купчина относится, вот на свои гуляю. Да плевать мне, чего скажут. И власть, и молодежь, которую просто не слышат. Нет социального лифта. Они ни при чем, они ни при делах. Они пытаются как-то пробиться, донести какие-то свои желания и хотелки. А им в ответ, как блоху сталкивают и говорят: да пошли вы вон. И вот за это они действительно выходят. А уж кто потом этим воспользуется — это другая история. Нет никакого смысла в этом протесте. Нужно было просто провести общественные слушания, они же предлагали, кстати, этот храм строить в другом месте. И ни фига, сказали, что нет, нас не устраивает, здесь не устраивает. Потому что им процесс важнее результата. Им важно сейчас погорлопанить. Потому что иначе их никто не слышит. Но если бы их услышали, они опять думают: так, хорошо, здесь услышали, но все-таки нас не слышат. Давай еще разок за что-нибудь выйдем. А. Плющев ― Тогда они не согласятся на следующее место. И. Виттель ― Скорее всего, не согласятся. Потому что три раза переносили уже. Но не было общественных слушаний. Были некие переговоры с теми, а общественных слушаний не было. Давайте мы тогда соберем народный референдум всех жителей Екатеринбурга, пусть проголосуют. За храм или против. Нет, можно конечно как с Крымом потом сказать, что это все под винтовками было сделано. Но это была полная, извини, фигня. А. Плющев ― Тут жители Южного Бутово обратились к Путину с просьбой устроить у них опрос как в Екатеринбурге. По поводу транспортно-пересадочного узла. То есть получается, рабочая идея пошла в народ. И. Виттель ― А причем тут Южное Бутово. Вон жители Академического района начинают из-за того, что строят новую ветку метро, у нас две ветки метро, мы сейчас провалимся под землю. Жители центра воюют теперь, потому что вместо троллейбусов должны были пустить электробусы. А пустили дизельные автобусы. Но это новая любимая собянинская затея. Потому что история с электрическими автобусами она вообще очень давняя. Но выясняется, она на подзарядке стоит дольше, чем ездит. В результате они недовольны тем, что дизель. Таких мелких моментов, которые могут привести к народному взрыву, их чудовищно много… А. Плющев ― Ты не понял вопрос. Вопрос состоял в том, что они, то, что волнуются по поводу строительства, это везде много. Но они требуют провести, просят или требуют опрос как в Екатеринбурге. И. Виттель ― А почему они не обращаются с этим к С. С. Собянину. Почему они не обращаются в свою префектуру? Знаешь, почему. Потому что они абсолютно уверены, что кроме Путина у нас, вот кто достучался до Путина на открытой линии, тому повезло. А. Плющев ― На ОНФ в данном случае. И.Виттель: Я люблю Питер, но стараюсь держаться подальше от их политических проблем со времен Кумарина и Барсукова QТвитнуть И. Виттель ― Да. Тому повезло, тому дорогу. Губернатор получит по голове, на него рявкнут. Всё, он построит несколько километров дороги. Бабушки пенсии дадут. Кого-то в больницу устроят. Один человек в стране решает всё. Ты представляешь, он сидит и он должен как Господь Бог, который с тысячами молитв в секунду должен разбираться. Должен разбираться с дорогой в Бутово. Хотел сказать, где это вообще. Но не хочу обижать жителей Бутово. То, что происходит. Да, они требуют народный референдум и правильно требуют. По каждому вопросу власть должна понимать, что власть это нанятая власть. Это чиновники, они существуют на наши деньги. И вот они должны разговаривать, а не вот так делать, как с блохой. А. Плющев ― В Питере пытаются избрать Беглова, в связи с этим слухи о том, что его рано или поздно заменят на финише избирательной кампании, они обоснованы или нет? Потому что ну если настолько не популярна власть, значит, продавливаем, то наверное, вот эти все проблемы, которые… И. Виттель ― Теперь нам власть должна дать понять, что мы, конечно, можем по поводу храма в Екатеринбурге, а вот извини, не надо трогать мои кадровые решения. Если он решил, вот если бы Путин сам сказал, что храм будет стоять здесь, не было бы сейчас никакого народного референдума. Если Путин скажет, что это вообще моя креатура и не смейте трогать. Вообще сигнал такой. То никакого, ты можешь выставлять против него кого угодно. То будет Беглов. Я просто не знаю, Беглов это креатура Путина или нет. Я очень люблю Питер, но стараюсь держаться подальше от их политических проблем еще со времен Кумарина и Барсукова. И Кости Могилы. Там серьезные люди правили. Я стараюсь туда не лезть, не моя территория. А. Плющев ― Но наверняка твоя территория это то, что Путина и Зеленского не позвали в Нормандию на празднование… И. Виттель ― На это я тебе могу ответить тоже старым анекдотом. Знаешь, как два старых актера идут, один вздыхает, говорит: «Не зовут, забыли». Второй говорит: «Не зовут. Помнят». Так вот помнят. Им не нужен очередной мюнхенский скандал. Путин для них неуправляем. Путин слишком популярная фигура в некоторых странах Восточной например, Европы. Просто, мне как-то в Будапеште таксист рассказывал, как он любит Путина и не один он. А. Плющев ― Разговор с таксистом – модный жанр. И. Виттель ― Это глас народа. Причем я в недоумении. А чем вам так нравится Путин? Он борется против мигрантов. Я говорю: «Слушайте, у вас есть свой Орбан, он тоже борется против мигрантов». Но для тех стран, в которых сейчас начинают побеждать популистские движения, Путин это икона такая. И звать его куда-то – это делать его еще более популярным. Потому что на фоне него они смотрятся очень бледно. Я во время голосования за брекзит имел несчастье посмотреть заседание английского парламента. Я такого количества, у Севы Емелина было гениальное: у меня когда отчим спился, стал похож на принца Чарльза. Я смотрел, по сравнению с ними даже рожа нашей думы выглядит чуть более человечными. По крайней мере, они не верят в то, что они несут. А эти верят. Конечно, им Путина звать некуда. Он слишком выигрышно смотрится на их стороне. Это не значит, что я к нему тепло отношусь. Я любую власть ненавижу. Я анархист. Просто я понимаю, что да, в этой игре он их переигрывает. А. Плющев ― В том числе такая же история и в Австрии, судя по всему. Где сейчас был скандал. И. Виттель ― Да. Дело в том, что вообще очень интересная история, что стоит за приходом популистов. И кстати, на Украине тоже. Потому что Зеленский это, конечно, очень смешной кейс. И как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов: будем наблюдать. А. Плющев ― Хорошее завершение сегодняшней программы. В которой у нас был Игорь Виттель, теле— и радиоведущий, глава информационно-аналитического центра «Политика и безопасность». Спасибо и до свидания. И. Виттель