Заочная дискуссия 1991 года о путях Русской Идеи. Сначала из интервью Бродского.

***

- Солженицын в своем недавно опубликованном манифесте пытался, мне кажется, подготовить почву для возвращения в Россию.

- Не берусь судить, что именно он пытался сделать. Манифест его - вещь неумная, полная чепуха.

- Почему?

- Я имею в виду идею Русского государства. Наверное легче управлять страной, где существует этническая общность... Но общность эта возможна лишь в пределах определенного пространства и ограниченного числа людей. И введение рыночной экономики и даже демократии само по себе - не панацея. Создание государства по этническому принципу не более чем иллюзия. Сейчас все упражняются в прожектерстве, но, по-моему, писатель не должен поддаваться этому соблазну. Готовых рецептов не существует. Нужно просто признать, что впереди нас ждет хаос и единственное, что можно сделать, - это проповедовать хоть какую-то умеренность и хоть малую толику здравого смысла.

- Значит, альтернативы раздорам нет?

- Есть, одна-единственная. О будущем должен честно говорить тот, за кем есть... ну хотя бы намек на нравственный авторитет.

- Возможно, Солженицын так о себе и думает. А может быть, вы могли бы?

- Я не представляю себя в этом качестве. Да меня и вообще не станут слушать: ведь я еврей.

источник: https://vtoraya-literatura.com/pdf/evrejsky_zhurnal_1991_1_text.pdf

***

Под "Манифестом" имеется в виду "Как нам обустроить Россию", которая вышла в 1990 году. У Солженицына там вообще-то 30 страниц, приведу первую:

***

КАК НАМ ОБУСТРОИТЬ РОССИЮ?

Посильные соображения

БЛИЖАЙШЕЕ

Часы коммунизма — своё отбили.

Но бетонная постройка его ещё не рухнула.

И как бы нам, вместо освобождения, не расплющиться под его развалинами.

МЫ — НА ПОСЛЕДНЕМ ДОКАТЕ

Кто из нас теперь не знает наших бед, хотя и покрытых лживой статистикой? Семьдесят лет влачась за слепородной и злокачественной марксо-ленинской утопией, мы положили на плахи или спустили под откос бездарно проведенной, даже самоистребительной, «Отечественной» войны — треть своего населения. Мы лишились своего былого изобилия, уничтожили класс крестьянства и его селения, мы отшибли самый смысл выращивать хлеб, а землю отучили давать урожаи, да ещё заливали её морями-болотами. Отходами первобытной промышленности мы испакостили окружности городов, отравили реки, озёра, рыбу, сегодня уже доконечно губим последнюю воду, воздух и землю, ещё и с добавкой атомной смерти, ещё и прикупая на хранение радиоактивные отходы с Запада. Разоряя себя для будущих великих захватов под обезумелым руководством, мы вырубили свои богатые леса, выграбили свои несравненные недра, невосполнимое достояние наших правнуков, безжалостно распродали их за границу. Изнурили наших женщин на ломовых неподымных работах, оторвали их от детей, самих детей пустили в болезни, в дикость и в подделку образования. В полной запущи у нас здоровье, и нет лекарств, да даже еду здоровую мы уже забыли, и миллионы без жилья, и беспомощное личное бесправие разлито по всем глубинам страны, — а мы за одно только держимся: чтоб не лишили нас безуёмного пьянства.

Но так устроен человек, что всю эту бессмыслицу и губление нам посильно сносить хоть и всю нашу жизнь насквозь — а только бы кто не посягнул обидеть, затронуть нашу н а ц и ю! Тут — уже нас ничто не удержит в извечном смирении, тут мы с гневной смелостью хватаем камни, палки, пики, ружья и кидаемся на соседей поджигать их дома и убивать. Таков человек: ничто нас не убедит, что наш голод, нищета, ранние смерти, вырождение детей — что какая-то из этих бед первей нашей национальной гордости!

И вот почему, берясь предположить какие-то шаги по нашему выздоровлению и устройству, мы вынуждены начинать не со сверлящих язв, не с изводящих страданий — но с ответа: а как будет с нациями? в каких географических границах мы будем лечиться или умирать? А уже потом — о лечении.

Полный текст: http://www.solzhenitsyn.ru/proizvedeniya/publizistika/stati_i_rechi/v_izgnanii/kak_nam_obustroit_rossiyu.pdf

Добавлю ещё свой пересказ с цитатами.

Сначала напомню, что это ещё время, когда свои последние месяцы доживал СССР. Солженицын предвидит разделение на отдельные государства и говорит о том, что должно остаться и что отделиться. По его мнению Россия, Украина, Белоруссия должны были остаться вместе. За "единонеделимство", как он говорит, держаться не надо:

К сожалению, этот мираж «единонеделимства» 70 лет несла через свою нищету и беды и наша стойкая, достойная русская эмиграция. Да ведь для «единонеделимца» 1914 года — и Польша «наша» (взбалмошная фантазия Александра I «осчастливить» её своим попечительством), и никак «отдать» её нельзя. Но кто возьмётся настаивать на этом сегодня? Неужели Россия обеднилась от отделения Польши и Финляндии? Да только распрямилась. И так — ещё больше распрямимся от давящего груза «среднеазиатского подбрюшья», столь же необдуманного завоевания Александра II, — лучше б эти силы он потратил на недостроенное здание своих реформ, на рождение подлинно народного земства.

Наш философ этого века Ив.А.Ильин писал, что духовная жизнь народа важней охвата его территории или даже хозяйственного богатства; выздоровление и благоденствие народа несравненно дороже всяких внешних престижных целей.

Да окраины у ж е реально отпадают. Не ждать же нам, когда наши беженцы беспорядочно хлынут оттуда уже миллионами.

Далее он обращается к Украинцам и Белоруссам и пишет, в частности, следующее: 

Ещё бы нам не разделить боль за смертные муки Украины в советское время. Но откуда этот замах: по живому отрубить Украину (и ту, где сроду старой Украины не было, как «Дикое Поле» кочевников — Новороссия, или Крым, Донбасс и чуть не до Каспийского моря). И если «самоопределение нации» — так нация и должна свою судьбу определять с а м а. Без всенародного голосования — этого не решить.

Сегодня отделять Украину — значит резать через миллионы семей и людей: какая перемесь населения; целые области с русским перевесом; сколько людей, затрудняющихся выбрать себе национальность из двух; сколькие — смешанного происхождения; сколько смешанных браков — да их никто «смешанными» до сих пор не считал. В толще основного населения нет и тени нетерпимости между украинцами и русскими.

Братья! Не надо этого жестокого раздела! — это помрачение коммунистических лет. Мы вместе перестрадали советское время, вместе попали в этот котлован — вместе и выберемся.

[...]

Конечно, если б украинский народ действительно пожелал отделиться — никто не посмеет удерживать его силой. Но — разнообразна эта обширность, и только местное население может решать судьбу своей местности, своей области, — а каждое новообразуемое при том национальное меньшинство в этой местности — должно встретить такое же ненасилие к себе.

Всё сказанное полностью относится и к Белоруссии, кроме того, что там не распаляли безоглядного сепаратизма.

И ещё: поклониться Белоруссии и Украине мы должны за чернобыльское бедовище, учинённое карьеристами и дураками советской системы, — и исправлять его, чем сможем.

Это, напомню, 1990 год. Тогда не было. Но ничего не было сделано, чтобы противостоять пропаганде и мы имеем то, что имеем. В том числе и в Белоруссии пытаются разыграть сепаратистскую карту.

Что касается права на отделение для малых народов, Солженицын считает что и для них такое право должно быть. 

Далее он пишет про процесс разделения:

Но самого реального отделения нельзя произвести никакой одноминутной декларацией. Всякое одностороннее резкое действие — это повреждение множества человеческих судеб и взаимный развал хозяйства. И это не должно быть похоже, как бежали португальцы из Анголы, отдав её беспорядку и многолетней гражданской войне. С этого момента должны засесть за работу комиссии экспертов всех сторон. Не забудем и: как безответственно-небрежна была советская прометка границ. В каких-то местах может понадобиться уточнённая, по истинному расселению, в каких-то — и местные плебисциты под беспристрастным контролем.

Конечно, вся эта разборка может занять несколько лет.

Перед миллионами людей встанет тяжелый вопрос: оставаться, где они живут, или уезжать? — а это связано с разорением всей их жизни, быта и нуждою в значительной помощи. (И не только для русских с окраин, но и окраинных уроженцев, живущих ныне в России.) Куда ехать? где новый кров? как дожить до новой работы? Это должно стать не личной бедой, а заботой вот этих комиссий экспертов и государственных компенсаций. И каждое новосозданное государство должно дать чёткие гарантии прав меньшинств.

Ничего этого у нас не было. Мало того, что не продумывалось, что будет с людьми, ещё и сокращались сроки, как например сроки вывода войск из Латвии.

За что б мы ни взялись, над чем бы ни задумались в современной политической жизни — никому из нас не ждать добра, пока наша жестокая воля гонится лишь за нашими интересами, упуская не то что Божью справедливость, но самую умеренную нравственность. 

Надо сказать, что Россия на сей момент гораздо более прилично выглядит во всех национальных разборках, хотя и не следует в полной мере тому максимализму, который Александр Исаевич начертал.

Далее Солженицын пишет о том, откуда брать деньги. По его мнению нужно сокращать все амбициозные проекты. В этом я бы с ним не согласился. 

Далее говорит о земле. О том, что должна быть раздача, но с умом. И что раздача должна быть бесплатная. Мы только-то в последние годы до этого добрались, да и то пока что на Дальнем Востоке и где-то ещё кажется что-то такое я видел. Но в принципе вроде как тут как раз по заветам Александра Исаевича вышло, хотя и не в полной мере.

Далее про частную собственность и предпринимательскую деятельность. То, что это необходимо, но должно быть в рамках. Не самое характерное, но интересное оттуда:

Веками гордость фирм и владельцев вещей была неизносность товаров, ныне (на Западе) — оглушающая вереница всё новых, новых кричащих моделей, а здоровое понятие ремонта — исчезает: едва подпорченная вещь вынужденно выбрасывается и покупается новая, — прямо напротив человеческому чувству самоограничения, прямой разврат.

К этому надо добавить ещё и психологическую чуму роста цен — это в развитых-то странах: при росте производительности труда — цены не падают, а растут! пожирающее экономическое пламя, а не прогресс. (Старая Россия по веку жила с неизменными ценами.) 

[...]

Как только снимется государственный гнёт над каждым нашим действием и оплата станет справедливой — сразу поднимется качество труда и повсюду засверкают наши умельцы. Если и нескоро мы достигнем такого уровня, чтоб наши товары имели международный спрос, — то для страны нашего размера и богатства возможно немалое время обходиться и внутренним рынком.

Последнее, я думаю, мы видим на примере Греты :-) В целом, мне представляется что мы движемся в правильном направлении, хотя конечно до идеала ещё очень-очень далеко.

Далее про провинцию

Вся провинция, все просторы Российского Союза вдобавок к сильному (и всё растущему по весу) самоуправлению должны получить полную свободу хозяйственного и культурного дыхания. 

Я понимаю этот пафос, но сейчас эти слова выглядят ужасно наивными. Во что превращается "самоуправление" мы все знаем. Это тяжёлая и без особых бонусов работа, которую мало кто может делать. На примере жилконтор это хорошо видно.

Далее про семью и школу. Не могу сказать, что я прямо вот знаток школьной жизни, но кажется следующие пункты актуальны до сих пор:

Нынешние программы и учебники по гуманитарным наукам все обречены если не на выброс, то на полнейшую переработку. И атеистическое вдалбливание должно быть прекращено немедленно.

А начинать-то надо ещё и не с детей — а с учителей, ведь мы их-то всех забросили за край прозябания, в нищету; из мужчин, кто мог, ушли с учительства на лучшие заработки. А ведь школьные учителя должны быть отборной частью нации, призванные к тому: им вручается всё наше будущее. (А — в каких институтах мы учили нынешних, и какой идеологической дребедени? Начинать менять, спасать истинные знания — надо с программ институтских.) 

[...] но тот Занавес не доходил до самого-самого низу, и туда подтекала навозная жижа распущенной опустившейся «поп-масс-культуры», вульгарнейших мод и издержек публичности, — и вот эти отбросы жадно впитывала наша обделённая молодежь: западная — дурит от сытости, а наша в нищете бездумно перехватывает их забавы. И наше нынешнее телевидение услужливо разносит те нечистые потоки по всей стране. [...]

 Далее по-моему самое актуальное на нынешний момент. Всё ли дело в государственном строе?

Сегодня у нас горячо обсуждается: какое государственное устрой- ство нам отныне подходит, а какое нет, — а этим, мол, всё и решится. И ещё: какая б новая хлёсткая партия или «фронт» нас бы теперь повели к успехам.

Но сегодня воспрять — это не просто найти удобнейшую форму государственного строя и скороспешно сочинить к нему замечательную конституцию, параграф 1-й, параграф 45-й. Надо оказаться предусмотрительней наших незадачливых дедов-отцов Семнадцатого года, не повторить хаос исторического Февраля, не оказаться снова игрушкой заманных лозунгов и захлёбчивых ораторов, не отдаться ещё раз добровольно на посрамление.

[...] Ни из чего не следует, что новоприходящие теперь руководители окажутся сразу трезвы и прозорливы.

Вот, в кипении митингов и нарождающихся партиек, мы не замечаем, как натянули на себя балаганные одежды Февраля [...]

Государству, если мы не жаждем революции, неизбежно быть плавно-преемственным и устойчивым. И вот уже созданный статут потенциально сильной президентской власти нам ещё на немалые годы окажется полезным. При нынешнем скоплении наших бед, ещё так осложнённом и неизбежным разделением с окраинными республиками, — невозможно нам сразу браться решать вместе с землёй, питанием, жильём, собственностью, финансами, армией — ещё и государственное устройство тут же. Что-то в нынешнем государственном строе приходится пока принять просто потому, что оно уже существует.

Конечно, постепенно мы будем пересоставлять государственный организм. Это надо начинать не всё сразу, а с какого-то краю. И ясно, что: с н и з у, с  м е с т. При сильной центральной власти терпеливо и настойчиво расширять права местной жизни.

[...]

А скажем и так: государственное устройство — второстепеннее самого воздуха человеческих отношений. При людском благородстве — допустим любой добропорядочный строй, при людском озлоблении и шкурничестве — невыносима и самая разливистая демократия. Если в самих людях нет справедливости и честности — то это проявится при любом строе.

Политическая жизнь — совсем не главный вид жизни человека, политика — совсем не желанное занятие для большинства. [...] Кроме прав человек нуждается отстоять и душу, освободить её для жизни ума и чувств. 

Дальше идёт пункт с названием "А сами-то мы каковы?". В котором говорится, что свободу бессовестности не запретишь никакими законами и не перебьёшь никаким ростом экономики. 

А из бывших палачей и гонителей — кто хоть потеснён с должностей? с незаслуженного пенсионного достатка? До смерти кохали мы Молотова, ещё и теперь Кагановича, и сколько неназванных. В Германии — всех таких, и куда мельче, судили, — у нас, напротив, они же сегодня грозят судами, а иным — сегодня! — ставят памятники, как злодею-чекисту Берзину. Да где уж нам наказывать государственных преступников? да не дождаться от них и самого малого раскаяния. Да хоть бы они прошли через публичный моральный суд. Нет, видно поползём и так...

И ещё про то, что в Германии раскаялись, а у нас нет, и что церковь должна быть бедной и не соблазняться дружбой с государством.

Далее пункт "Самоограничение".

«Права человека» — это очень хорошо, но как бы нам самим следить, чтобы наши права не поширялись за счёт прав других? Общество необузданных прав не может устоять в испытаниях. Если мы не хотим над собой насильственной власти — каждый должен обуздывать и сам себя. Никакие конституции, законы и голосования сами по себе не сбалансируют общества, ибо людям свойственно настойчиво преследовать свои интересы. Большинство, если имеет власть расширяться и хватать, — то именно так и делает. (Это и губило все правящие классы и группы истории.) Устойчивое общество может быть достигнуто не на равенстве сопротивлений — но на сознательном самоограничении: на том, что мы всегда обязаны уступать нравственной справедливости.

[...]

И тут — много внутренних возможностей. Например, после нашего долгого глухого неведения — естественен голод: узнавать и узнавать правду, что же именно было с нами. Но иные уже сейчас замечают, другие заметят вскоре, что сверх того непосильный современный поток уже избыточной и мелочной информации расхищает нашу душу в ничтожность и на каком-то рубеже надо самоограничиться от него. В сегодняшнем мире — всё больше разных газет, и каждая из них всё пухлей, и все наперебой лезут перегрузить нас. Всё больше каналов телепередач, да ещё и днём (а вот в Исландии — отказались от всякого телевидения хоть раз в неделю); всё больше пропагандистского, коммерческого и развлекательного звука (нашу страну ещё и поселе измождают долбящие радиодинамики над просторами), — да как же защитить право наших ушей на тишину, право наших глаз — на внутреннее видение?

Следующий раздел "Подальше вперёд". При том, что быт заедает, надо всё-таки думать в будущее. Уточняет политические формулировки

Далее пункт "О государственной форме". О том, что у каждого народа она своя

Народ имеет несомненное право на власть, но хочет народ — не власти (жажда её свойственна лишь процентам двум), а хочет прежде всего устойчивого порядка.

[...]

Платон, за ним Аристотель выделили и назвали три возможных вида государственного устройства. Это, в нормальном ряду: монархия, власть одного; аристократия, власть лучших или для лучших целей; и политейя, власть народа в малом государстве-полисе, осуществляемая в общем интересе (мы теперь говорим — демократия). Они же предупредили о формах деградации каждого из этих видов, соответственно: в тиранию; в олигархию; в демократию, власть толпы (мы теперь говорим — в охлократию). Все три формы могут быть хороши, если они правят для общественного блага, — и все три искажаются, когда преследуют частные интересы.

С тех пор, кажется, никто и не создал практически ничего, что не вошло бы в эту схему, лишь дополняли её формами конституций.

[...]

Далее пункт "Что есть демократия и что не есть".

Алексис Токвиль считал понятия демократии и свободы — противоположными. Он был пламенный сторонник свободы, но отнюдь не демократии. Дж.С.Милль видел в неограниченной демократии опасность «тирании большинства», а для личности нет разницы, подчинилась ли она одиночному тирану или множественному.

Г.Федотов писал, что демократию исказил атеистический материализм XIX века, обезглавивший человечество. И австрийский государственный деятель нашего века Иозеф Шумпетер называл демократию — суррогатом веры для интеллектуала, лишённого религии. И предупреждал, что нельзя рассматривать демократию вне страны и времени применения.

[...]

У нас сегодня слово «демократия» — самое модное. Как его не склоняют, как им не звенят, гремят (и спекулируют).

Но не ощутимо, чтобы мы хорошо задумались над точным смыслом его.

После горького опыта Семнадцатого года, когда мы с размаху хлюпнулись в то, что считали демократией, — наш видный кадетский лидер В.А.Маклаков признал, и всем нам напомнил: «Для демократии нужна известная политическая дисциплина народа».

А у нас её и в Семнадцатом не было — и нынче как бы того не меньше.

 Далее пункт "Всеобщее-равное-прямое-тайное". Всё это считается вроде как самоочевидным, но таковым не является.

Далее пункт "Способы голосования". Длинное объяснение про суть трёх разных возможных систем: пропорциональной, мажоритарной, "абсолютного большинства".

Пропорциональная система, если упрощать, это голосование за партии, а партии уже у себя решают, какие персоны будут их представлять. Это система, которая нравилась кадету Гессену и Ленин её очень одобрял. 

При мажоритарной --- кто получает больше голосов, тот получает всю власть.

Система "абсолютного большинства" похожа на мажоритарную, но в два тура.

Но опять же, система не панацея, в особенности потому, что выдвигает вперёд посредственности.

Далее пункт "Народное представительство". Размышления о том, представляют народ эти выбранные граждане или нет.

[...]

Но и так, парадоксально: при той, частой, системе, когда правительство формируется на основе большинства в парламенте, члены этого большинства уже перестают быть независимыми народными представителями, противостоящими правительству, — но всеми силами услужают ему и подпирают его, чтобы только оно держалось любой ценой. То есть: законодатели подчинены исполнительной власти.

(Впрочем, принцип полного разделения законодательной, исполнительной и судебной власти — не без спорности: не есть ли это распад живого государственного организма? Все три распавшиеся власти нуждаются в каком-то объединяющем контроле над собой — если не формальном, то этическом.)

И ещё: все приёмы предвыборной борьбы требуют от человека одних качеств, а для государственного водительства — совершенно других, ничего общего с первыми. Редок случай, когда у человека есть и те и другие, вторые мешали бы ему в предвыборном состязании.

[...]

 Далее пункт "и чем может обернуться". Про издержки демократии

[...]

И В.В.Розанов: «Демократия — это способ, с помощью которого хорошо организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством».

[...]

 и ещё о том, что деньги=власть

Далее пункт "партии". Размышления о том, нужны ли вообще партии, ведь каждая партия представляет лишь часть народа и значит партийные интересы ставит выше интересов конкретных людей, которые в неё не входят. И некоторые предолжения, какими мерами ограничить зловредные свойства партий и партийной жизни.

Далее пункт "демократия малых пространств". Демократия нужна, но должно появляться по инициативе снизу, а не провозглашаться сразу в полном объёме сверху. Демократия во-первых нужна в таких коллективах, где все всех знают. Приводит примеры США и Швейцарии.

[...] Правительство, продолжал Брогер, не должно спешить за колеблющимся переменчивым народным голосованием, только бы переизбрали вновь, не должно произносить зазывных речей избирателям, но двигаться против течения. Задача правительства: действовать так, как действовало бы разумное народное большинство, если бы знало всё во всех деталях, — а это становится всё невозможнее при растущих государственных перегрузках. Именно демократическая система как раз и требует сильной руки, которая могла бы государственный руль направлять по ясному курсу.

[...]

Напоминает про демократию на Руси и про земства. 

Далее пункт "земство". О том, что такое земства и как должны быть устроены выборы в земствах.

Далее пункт "ступени передачи власти". Детали механизма передачи власти. И слова "Нынешняя система равномочных палат Совета Союза и Совета Национальностей совсем не плоха, если бы выполнялась без показности и без мошенничества."

Далее пункт "сочетанная система управления". О разумном сочетании централизованной бюрократии и общественных сил. 

[...]

Но особое соотношение сложится в нынешний переходный, и может быть не столь краткий, период. Пока общественные силы будут медленно нарастать снизу, набираться государственного опыта, растить свои кадры — существующая бюрократия, привыкшая к бесконтрольному всевластию, будет упираться и всячески не уступать своих прав. Однако неизбежно резкое сужение их от возникновения хозяйственной самостоятельности в стране. Кроме того, в нынешних свежеизбранных, переходных советах уже показывают себя конструктивные силы, которые помогут этому расширению общественной самостоятельности.

Это Солженицын так думал, что бюрократия будет упираться. Ага, держи карман шире. Бюрократия это государство. А у нас был момент, когда государство просто испарилось. И государственные функции фактически не осуществлялись.

Далее пункт "предположение о центральных властях" . О том, как выбирать президента. О том, что административная деятельность не может быть привилегией. О том, что если предложение набирает сколько-то миллионов голосов, должен назначаться плебесцит по этому вопросу.

Далее пункт "совещаетельная структура". О том, что не должно быть диктата большинства, а соглашение между большинством и меньшинством. Кто за этим должен следить. О том, какую роль должны играть сословия и в чём их отличия от профсоюзов. 

Далее последний пункт "давайте искать", о том что это конечно не может быть окончательным вариантом, но нельзя и не пытаться что-то делать в этом направлении

***

Ну и теперь, возвращаясь после прочтения к словам Бродского, я, признаться, ещё менее их понимаю. Именно про Русское государство у Солженицына сказано очень-очень мало в самом начале его длинного текста. Я думал, что он ещё где-нибудь к этому вернётся, но на протяжении 30-ти страниц далее мысли хотя и интересные, но не концептуальные и как раз в основном призывы к осторожности. Слова о том, что нет никакой особой целительности ни у демократии ни у свободного рынка, что по каждому пункту нужно работать и "свободу" ограничивать. И мы сейчас знаем, что никакого Русского государства не получилось, и что это действительно было и остаётся корнем зла. И странно вообще звучат слова Бродского. С одной стороны он не стесняется жёстко критиковать слова Солженицына и уничижительно называть их прожектёрством, и тут же встаёт в лицемерно-смиренную позицию, я-де ничего предлагать не буду, ведь я еврей. Как-то всё это не очень хорошо выглядит и довольно безнравственно. Особенно с учётом того, что Израиль, про опыт которого Бродский не мог не знать, является ярко ориентированным национальным государством. И что-то я сомневаюсь, что Бродский так же экспрессивно его критиковал.